М. ВЕЛЛЕР: Дело в том, что мы говорим, т.е. не Сергей Адамович, а вообще, не о реальном Степане Бандере, а о некоем плохом парне. Трафарете в нашем сознании, который был убийцей мирных людей, лучших людей, детей, женщин, активистов и коммунистов. Который предательски убивал из-за угла, сотрудничал с фашистами, который категорически не наш. И сейчас эти проклятые националисты ставят ему памятник. Это не совсем соответствует действительности. Потому что они имеют в виду совсем другого Бандеру.

Самый вопиющий пример – для палестинского народа Ясер Арафат замечательный герой, а Моше Даян – кровавый убийца. Для израильского народа Ясер Арафат – подлый, презренный террорист, а Моше Даян – военный герой, который отстаивал независимость. Вы никогда не примирите эту точку зрения в ближайшие века. Что касается интеграции народов, то здесь я, к сожалению, не могу разделить ваше мнение, потому что на смену национальному государству идут транснациональные корпорации, а эти ребята делов натворят не меньше, потому что интересам транснациональных корпораций противоречит существование национальных государств.

Потому что в экономической тенденции три четверти населения России – это непрофильные активы для транснациональных корпораций продаём нефть, а кормим автопром, который ничего не может или крестьян, которые убыточны. И это обернётся огромной бедой. Уповать на их гуманизм совершенно не приходится потому что с концом колониализма Африки, когда на смену пришли корпорация и экономика, африканский народ стал жить хуже, а не лучше, чем при проклятом колониализме. Не дай бог, если нам грозит та же участь.

О. БЫЧКОВА: Что хуже, Сергей Адамович, транснациональные корпорации или реальная политика?

С. КОВАЛЁВ: Реальная политика. Я совершенно уверенно на это отвечаю. Что касается интеграции, то то, что называют глобализацией, с моей точки зрения совершенно неверно идёт. Речь постоянно идёт об экономической глобализации. Потому так много антиглобалистов. А глобализация должна быть правовая, нравственная, политическая.

О. БЫЧКОВА: Ну а что толку в антиглобалистах? Антиглобалисты, у них там тоже свой террорист – Че Гевара на знамени. Они тоже себе придумали. Не то, что придумали, но далеко ушли от реального образа.

С. КОВАЛЁВ: Всякий патриотизм – это явление биологическое. Ксенофобия – это чрезвычайно важное и очень полезное свойство, приспособительное свойство в дарвиновском мире. Если бы мы, люди, оставались в дарвиновском мире, всё было бы ясно и понятно.

О. БЫЧКОВА: В джунглях.

С. КОВАЛЁВ: С таким разрезом глаз, как у меня – он свой, хороший, а с другим – его надо сожрать, во всяком случае прогнать, чтобы он мою подругу не увёл, например. Ксенофобия – это естественная вещь в биологическом дарвиновском мире. Потому что всё, что чужое – непонятно. Мир враждебен и страшен. Так вот такие вещи, как альтруизм, доброжелательность, они появляются в новом мире, там, где начинают думать о духе. Тогда уместно ставить и вопрос о политическом идеализме взамен этой очень опасной реальной политики, чрезвычайно опасной, основанной на лицемерии, лжи, выведывании чужих секретов, сохранении своих, изготовление оружия, торговля этим оружием в ответ на идеологические какие-то выгоды и поддержки.

Вот этот мир далеко не уйдёт. Безопасность, обеспеченная ядерным балансом – это очень скверная безопасность. Вот Ахмадинеджад сделает атомную бомбу – и мало не покажется. А сколько таких уже готово! Вот почему умные люди призывали к новому политическому мышлению.

О. БЫЧКОВА: Как-то не получается.

С. КОВАЛЁВ: Не получается потому что этим клянутся, но ни шага по направлению этому сделать не хотят. Вот приезжает к нам американский президент. И скороговоркой произносит: «Ну да, вообще-то говоря, мы, конечно, заняты перезагрузкой наших отношений. И давайте мирно жить и дружить. Но всё-таки, нехорошо, если у вас не всё в порядке с выборами. И со свободой слова. Мы об этом не забудем» - говорит он скороговоркой. И никто не спросил у президента Медведева: «Скажите, пожалуйста г-н президент, а кто был Ваш главный противник на выборах, которые Вы выиграли? Кого Вы боялись больше всего?»

О. БЫЧКОВА: Не будем уходить в сторону.

М. ВЕЛЛЕР: Я хотел выплыть обратно, с огромным удовольствием слушал, я бы лучше помолчал, но можно я уж скажу, раз меня пригласили, да? Я подозреваю, что когда предлагают экономические аспекты глобализма, это конечно недостаточно. Но ему соответствует всяческая пропаганда ментального и религиозного, этнического реалитивизма. То есть, давайте мы будем все сотрудничать, пусть цветут 10 тыс. цветов. Если здесь представители всех религий, всех рас, дело не в расах, не в народах и не в религиях. Дело в ментальности.

Ментальность – это комплекс обычаев и поведения – свой чужой. Когда ты выходишь в подъезд, там живут люди, всё равно, какого они цвета кожи. Они не так живут. Ты с ними поздороваешься, вдруг это будет воспринято, как оскорбление, если ты поздороваешься с девушкой. Ты его пропустил вперёд или нет, ты не знаешь, как он отреагирует. Это естественное желание. Люди не могут жить, строя Вавилонскую башню и говоря на всех языках.

Сейчас происходит раздробление системообразующих ценностей в нашей цивилизации. То есть, получай удовольствие, делай деньги, никому не мешай, и права личности выше права государства. Батька Махно позавидовал бы такому посылу, потому что гражданское общество – это идеал анархии. То есть, сплошные отношения по горизонтали, обо всём договариваемся миром, над нами никакой власти и чиновной государственной пирамиды.

Это прекрасная идея. Единственный минус только в том, что она не реализуема. И беда в том, что когда говорят, что все хороши и равны, происходит абсолютный развал. И тогда сегодняшняя главная системообразующая сила, радикальный ислам идёт на смену этому всему, снося ценности, вводя жесточайшие правила. И таким образом мы с нашим чудесным миром, этот прекрасный будущий, который стал настоящим, мир, увы и ах! Движемся к новому средневековью, а в него не хочется. Хорошо живём. Есть смысл защищать.

С. КОВАЛЁВ: Знаете, что касается ислама. Был такой Кунта Хаджи. Он был предшественником Толстого и Ганди. И между прочим, в Чечне он до сих пор очень почитаемый, почитаемое учение, школа. Да, конечно, фундаментализм исламский, ничего хорошего в нём нет. Но, между прочим, в исламе родилось несколько течений.

М. ВЕЛЛЕР: Разумеется! Мы не должны отождествлять Мать Марию и Игнатия Лойола, хотя оба были убеждены, и великие инквизиторы, и великие доминиканцы, и великие праведники, что они христиане. Поэтому, говоря об исламской радикализме, мы ни в коем случае не имеем ислам в Татарии или Турции, упаси господь!

О. БЫЧКОВА: Можно я вас попытаюсь вернуть к теме? Здесь есть гораздо более серьёзные вызовы и угрозы, которые поднимаются уже уровнем выше или несколькими уровнями выше, все наши соседские разбирательства с бандерами и событиями большой, но только одной мировой войны, это всё может показаться детским лепетом по сравнению с теми героями. Разборками, террористами, праведниками, которые ожидают нас в будущем. Я очень оптимистична.

М. ВЕЛЛЕР: Да. Надо что-то сказать?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. ВЕЛЛЕР: Разумеется. Именно так оно покажется мелочами и частностями. Этот разговор прекрасен, его надо было поднять, но решение здесь только дуалистично. То есть, великий герой не только украинского народа, одновременно всего российского Богдан Хмельницкий, который воссоединил. В еврейской истории он выступает под именем Хмель Злодей, потому что в погромах было вырезано практически всё еврейское население прилежащей территории Польши и Украины.

Он боролся за святое дело, мы сейчас не будем говорить о проблемах реестрового и не реестрового казачества. Но средства были такие. Которые сродни ковровым бомбардировкам, вырезание городов под корень, убивайте всех, господь на том свете рассортирует. И так далее. Такова история. И сладкие периоды, типа нашего – это замечательные паузы, которые посылает господь. Мы живём пока ещё в золотом веке. Надо это всячески ценить. Но не надо идеализировать человечество вообще.